条例で市民意識を変える必然性があるのか？
川田委員
私からは、より慎重に、または本当にこの条例が必要であるのかどうなのか。その視点で質疑を行いたいと思います。
皆さんからいろいろ質疑があったわけでございますけれども、宣言は「意識の向上に留まる」という話でございました。「だからこそ条例が必要だ」というわけでございますけども、対象者がいない、だけど努力義務・財政的処置はする。私はこれはどういうことなのか？ 非常に矛盾を感じるところなんですけども、人的国際性を高めるために、この条例は必要だということでございましたけども、まさしく日本の証券取引所でも、なにかしらこういった概念というのは取り入れられているという視点でお話しされているのかもしれませんが、しかしながら先ほど以来話がありますように、特にアメリカを中心として行きすぎな部分についてはどうなのか？ ということが非常に大きな声として出ていることも質疑があったかと思います。
その上で市長は、先日の第1回定例議会の自民党を代表しての小竹ともこ議員の質疑で、もう一度お話させていただきますけれども、仮にこの条例等が否定をされるということは「札幌はそういう共生性に反対している都市だということを表明してしまうことになるのではないか？。そのことに懸念しております」というお話でございました。
この回答を裏を返すと、札幌市民は以前から、恒常的に国際性がなく、外国人に対しては全く理解のない市民であり、本条が必要であるとされているような説明されているわけです。
議長
ちょっと待ってださい。傍聴人に申し上げます。札幌市議会の「傍聴に関する規則第7条」により、拍手その他の方法により、公然と可否を表明することは禁止されておりますので、静粛にお願いいたします。
川田委員
そういうことでございます。
私にはそのように聞こえるわけでございます。それは非常に私は、札幌はオリンピック以降いろいろ発展し続けてきて、市民に対して、条例がなければ、そういったことができないというようなことは、非常に私は残念に思っているところでございます。
そこで質問です。
札幌市としては、本条例案の立法事実として、どのような権限があり、または外国人などを対象にした日本人による事件などもあることで、市民意識を変える必要性から成立を目指しているのかを伺います。
山内ユニバーサル推進室長
条例の立法事実に関するご質問にお答えします。
当市は、共生社会に向けた取り組みを鋭意進めてきたところでありますが、その実現に向けた課題は多様化してきており、またそれぞれが複雑化、複合化していると認識していると認識しているところでございます。
こうした認識のもと、行政だけではなし得ない共生社会の実現に向けて、市民、事業者と連携協働して取り組んでいくことなどを目的として、こういう条例の制定を目指しているところでございます。
なおご質問の中でも、触れられておりました外国籍市民に関しては、在留資格特定技能の拡大や、千歳市への次世代半導体の製造拠点の整備などを背景にして、今後も増加していくことが見込まれる状況でございまして、したがいまして、外国籍市民の増加に対応し、受け入れ側を含めた「誰もが安心に暮らし、活躍できるまちづくり」を進める上では、条例の制定が求められているものと認識しているものでございます。
条例が必要なほど、今までの取り組みは意味が無かったのか？
川田委員
先ほど以来、そういった答弁の繰り返しでございます。しかしながらやっぱり先ほどの市長の代表質問でのお話っていうのは、やはりそういうふうに受け取る人もいるんじゃないかなと思っているわけでございます。
ちなみに言えば「令和6年度札幌市外国人意識調査」っていうのをされてるわけでございます。
これホームページに出ておりますので、ご覧にはなれるかと思いますけれども、外国籍の方に聞いてるわけですけども、「あなたは、札幌市は国籍などに関係なく暮らしやすい街だと思いますか？」。「非常にそう思う」260人、51%。「どちらかといえば、そう思う」203人、39.8%。「そう思わない」という方は7.5%、「全くそう思わない」は1.0%でございます。
すなわち圧倒的大多数は、この条例がなくても、外国の方は「暮らしやすい」、本当に仲良くなっている、こういった意識になっているわけであります。
そういう意味で考えますと、果たしてこのような条例を作ることが経済の活性化、多様な人材不足などを解消することに繋がることなのかどうなのか、私はそうは思わないわけであります。
それよりも今やらなきゃいけないことは、日本で、沖縄は除きますけれども、一番燃料費が高い、しっかりとした経済対策を行う。そのためにはやはりこの物価高騰対策の大きな要因になっている、この燃料費。泊原発の再稼働も27年から予定もしているようでありますけども、こういったことをしっかりと対策することが、多くの外国人が来る。すなわち経済活性化のないところには外国人は来ないのであります。私はそのなことは皆様方にはお伝えしたいと思います。
それで、札幌市は「札幌市国際戦略プラン」の10年間と、令和6年4月に策定された「札幌市多文化共生国際部交流方針」など、外国人住民向けに策定されているわけでございます。
「誰もつながりあうまち作り」「コミュニケーション支援」「みんなが安心して暮らせるまち」「生活支援」「お互いを認め合い、みんなが支え合うまちへ」「意識啓発」「社会参加」「世界とともに生きるまち」「国際交流」「国際協力」「みんながともにある歩むまち」など、共生に向けた政策が明記されているわけであります。既にこういった事業があるわけであります。
それは過去も含め、条例化しなければ実行されないために、本条例案の策定を目的としているのか？ そうだとすれば、今までの政策そのものが、条例を策定して実行されないとすれば、計画を策定する意味など全くないとしか言いようがないわけであります。
このことは外国人との関係で、今お話をしているわけでありますが、本条例案をおいていろいろ検討委員会に入っている方も含めて考えますと、障害者、高齢者、そして性的マイノリティ、アイヌ政策などにも共通しているわけであります。
そして恒常的に「誰が市長になっても実効できるようにするために、条例を制定する」と述べているわけでございますが、政策そのものは時代によって変化するものであって、固定化する必要性は全く持っていないわけでございます。
それら政策を条例化で固定化させるのではなくて、その時々の市政を担う方々が事業化するべきであると私は考えるところであります。
理念条例と言いながらも努力義務、財政的措置、委員会を設置して各事業の意見を反映させるなど、条例化することは慎重でなければならず、条例案が制定できなければ、自ら策定した計画や指針が達成的ないとお考えなのか、お伺いしたいと思います。
また、そうであるとすれば、今までの計画・指針は、条例がなかったので達成できなかったと考えているのか？ あわせてお伺いいたします。
山内室長
関連計画、関係施策との関係についてのご質問に答えさせていただきます。委員御指摘の通り、個々の分野の取り組みについては関連計画等に基づき実施しているということでございまして、必ずしも全ての政策が条例制定を必要としているところではございませんが、一方で共生社会の実現という分野を跨ぐ、複合的な課題に対しては部局間が連携して取り組むことはもとより、今後は市民事業者と連携協働した対応が一層必要になるものと認識しておるところでございます。
そこで当市といたしましては、こうした視点を踏まえた本条例を制定することにより、個々の取り組みの効果をさらに高めてまいりたいと考えています。以上でございます。
欧米のＤＥＩ政策の混乱をどう認識しているのか？
川田委員
結局のところ横断的に取り組むために条例が必要だということでございますけども、現在もいろんな政策でそれはやってるはずでございまして、改めていろいろな市民に不安を与える条例をすることの理由ということでは納得がいかないところでございます。
次に質問を移りますけれども、アメリカの連邦最高裁は、これ先ほどお話がありましたけど、大学の多様化を図るためのマイノリティの志願者を優先的に入学させるシステム――アファーマティブアクション（積極的格差是正措置）を憲法違反と判断したわけであります。
これを受けて、メタやマクドナルドといったアメリカの大手企業も、社内での政策を見直し始めたわけであります。すなわち、ＤＥＩの委員会でありますとか、そういったことを作ることも止め始めていうことであります。
欧米では不法移民による暴動に発展することなどを起こしていることに危惧していることもあって、2026年からですが、スエーデン政府は、自主帰国を決めた移民に対して1人当たり最大35万クローナ、日本円では490万円相当だそうですけども、給付する新制度も発表したということがございました。
このように、ＤＥＩ（多様性・公平平性・包摂性）を取り入れた欧米では、宗教観・文化の違いで、現実トラブルが多発して事実があるわけでございます。その現実をどのように札幌市としては捉えているのかお伺いいたします。
山内室長
欧米でのアファーマティブアクションに対する受け止めについてのご質問でございました。諸外国においては宗教や文化等の違いに起因した外国人に関するトラブルが発生している点は十分に認識している点でございます。
一方で先ほど答弁でもありましたが、札幌市では国による在留資格特定技能の拡大を受けて、現在外国籍市民の増加傾向が続いているところでございまして、また今後千歳での半導体の製造拠点の整備などを背景として、より一層外国籍市民の増加が見込まれる状況でございます。
昨今、介護や建設業、あるいは自動車運送業などにおける労働力不足の対応という点において、外国人を含めた多様な人材の活躍促進をしていく必要がああり、ご指摘のような外国人市民の増加に伴うトラブルを未然に防止する観点でも、この条例の制定が必要と考えているところでございます。
罰則が無くても市民に対する押し付けになる
川田委員
先ほど言ったように「宣言」では駄目で、結果として市民や事業者、それから役所がさらに認識を高めるためにこの条例が必要だというわけわけであります。
すなわち何がしかの、市民に対して、いろんなことをある意味で「強いる」わけであります。
この本条例案の努力義務、これがまさしくその一つかと思うわけでありますが、この本条例の努力義務は罰則などがないとしても「特定の価値観を押し付けものではない」と、先日の第1回定例会で、小竹ともこ委員の質疑で市長はのべていたわけでございますが、努力義務を課すことにより、本条例案に反対していた市民には、やはり押し付けになるではないか危惧することでもあります。
また事業者に対して入札などの総合的評価、または様々な経済的な活動においてもそういったなにがしかの影響を与えることがないのか、まずこの点についてお伺いいたします。
山内室長
価値観の押しつけではないか、というご指摘についてお答えします。本条例は様々な価値観や考え方の違いがあることを前提としながら、誰もが安全に暮らし、活躍できる社会づくりを目指すものです。
そのため、市民や事業者に特定の考え方やその対応を強要するものではなく、本条例の努力義務は、様々な価値観や考え方を尊重した上で、それぞれの市民や事業者が実施できる取り組みを求めているものでございます。
なお質問の中でございましたが、議員ご指摘の入札制度への影響については、条例が制定された場合であっても、本条例に基づいて入札制度を変更する考えはないことを申し述べさせていただきます。
施策のバランスが失われてしまうのではないか？
川田委員
しかしですね、先ほどアメリカの事例もお話しましたが、この人的資本、まさしくこの人的資本の要件の中に、この条例案の中身というものがあるわけであり、結局そういったことがなければ、この投資でありますとか、金融機関でありますとか、そういったことについて、いろんな阻害的措置があるということが、いろいろと問題になっている。
ということで考えれば、先ほどからお話ありますが、知らず知らずのうちに、やはり社会的雰囲気を作られ、この共生力を発揮してしまう。私はそういった危険性があるかと思います。
私は以前に、市民文化局のアイヌ政策との関連性も指摘したことがありますが、令和5年、また令和3年にも「アイヌ民族への配慮」ということで内部文書が出回っているわけであります。
それは「アイヌの方々に留意した、または尊重した施策をしなさい」。当然そうだと思いますが、しかしこの「留意する点」で、「北海道には開拓使の設置以前からアイヌ民族が先住しているという歴史認識に基づくよう留意すること」
これですね、開拓使以前から、我々日本人は、古来から北海道に住んでいる。すなわち日本であるということは、私の質疑で何回もお話をして、こういった意味において、いろんなところでは歴史的な考えにそういったものがあるわけであります。
それが条例化によって厳しくなると。例えば市の施設、それから様々なイベントをやる上で阻害される危険性。こういったことを多くの市民が指摘されているわけであります。
いろんな意見があるといっている。それを尊重するといっても、具体的にそれをしないということが、果たしてあるのかどうなのか？ こういった内部文書もあったりすると、非常に不安を感じる。私はそのことが大きな不安要因になっていと思っているわけであります。
そしてもう一つあるのが、この財政的措置でございます。本条例案では、この推進体制の整備に対する財政措置が条文化されるわけであります。
先ほどこの条例化する意味は、「宣言では駄目なんだ。意識だけを持たせることだけではだめだ。何かしかの実行力を持たなければこの条例の意味が無い」。すなわち、何がしかの市民や事業者に対して「何かを課する」という。
こういったことになるわけでありますが、もう一つ、事業をやるときの財政的措置、こういったこともあるわけであります。
「誰もが」ということでお話があるわけでございますけれども、これはやはり先ほども質疑の中であった特定の団体を優遇した、偏った予算措置がなされてしまうのではないか。
また、本年は琴似屯田150周年です。来年から山鼻の屯田兵の皆さんのご苦労を偲んだ事業、150周年記念が始まるわけでございますが、こういったことは果たして手厚い.、主としてこの歴史を尊重した形でちゃんとしているのか？ こういった部分のアンバランスが生じるのではないか？ と私はそういうふうに思ってるわけであります。
また本条例案に疑問を感じている市民への対応として、もう一つ懸念があったのは、外国人等に対するトラブル防止、こういった事業を行うことは考えていないのか？ 偏った予算措置をされることはないのか？ またはこのトラブル防止など、この事業というのを明確にどのように考えているのか。この2点についてお伺いいたします。
山内室長
2点のご質問をいただきました。1点目の財政的措置についてございますが、本条例は、誰もが当事者との考え方のもと、条例の対象を一部の方に限定してございませんので、特定の団体や個人を他と比較して特別に優遇するといった根拠になることはございません。
札幌市ではこれまでも個別施策や事業の実施にあたっては、毎年度、予算審議等を通じて都度議会にもお諮りしながら、その必要性を精査したところがございます。
そのため支援制度等を含む本条例の関係施策や事業、これらについても客観性のある評価指標の設定や、毎年度の効果検証によってその立案や見直しを適時適切に行っていきたいと考えています。
2点目の外国籍を有する方への対応に関するご質問ですが、例えば外国籍市民とのトラブル発生を予防するためにも、外国籍市民に対して、日本語や日本の生活ルールを学ぶ機会を増やしていくなど、懸念等の解消に資する具体的な施策や事業を実施する考えであり、こられをもって誰もが安心して生活できるまちづくりを積極的に推進してまいる考えでございます。
思想の自由・表現の自由を守る条文の追加を
川田委員
しかしながら先ほど言ったように予算のアンバランスっていうのは、この市民文化局の予算でも明らかなわであります。
もちろん町内会でありますとか、そういったところには当然財政措置をされているわけでありますけど、札幌にはいろんな都道府県から来られた方々がいて、その出身地である文化伝統に守られて今でも市民生活されてる方がいらっしゃる。そういったところに対しての果たしてどれだけの措置がなされているのか？ 明らかに金額を見てもたくさんアンバランスがあるのではないか、というふうに感じているわけであります。
もう一つありましたけども、先ほどの意識調査の中においては、日本語の学校であるとか、そういったところに行ったことがない、ご存じない方もいるわけであります。すなわち「日本語を学びください」としっかり外国人に言うことは、私はとても重要だというふうに思っておりまして、そういう意味においては、このトラブル防止の財政的措置をしっかりとやっていくことが重要でありますが、これは別に条例が無くても私はできること思ってることもあります。
次の質問に移ります。今日は市長に長い時間ご足労いただいておりますが、市長に質問したいと思います。
「地権がないから担保がない」ということで言ってるわけでありますが、すなわち、いろんな懸念材料について明文化されていますとか、条文の修正の必要がないということを言っているわけでございますが、この条例案の第２条には「差別や偏見」とあるわけでございます。
先ほどからもお話があるわけであります。やっぱりここの定義っていうのが非常に大きいな。そのことが多くの市民が不安を感じている要因でありました。
具体的にどのような内容が差別や偏見なのか、お伺いします。またその定義や目的も含め、それぞれの事業が目的通り施行されているか否かを認定するのは、一体誰なのかお伺いします。
そしてこのようなテーマでは様々な意見があることを考慮すると、やはり思想信条、そして表現の自由が保障される条文を付け加えなければ、やはり不安の解消ということにはならない、そういうふうに思うわけでございますが、いかがかを重ねてお伺いします。
山内室長
差別や偏見といった文言、進め方についてお答えします。各種アンケート調査の結果、先ほども申しましたけれども、「差別を受けた」と感じている方は一定数いらっしゃる状況でございます。
一方で、個々の行動や発言がそれぞれ差別に当たるかについては、その内容やそれらが行われた基本的な場面や程度等を十分に踏まえて、客観的かつ総合的に判断されるものと考えており、条例の対象を限定していない、「誰もが」ということで限定していませんが、本条例においてはその定義を設定することは難しいと考えております。
本条例は規制を目的とした条例ではなく、理念の共有を目的とした条例であることから、実際の条例の運用においても、具体の事例に関して本市が、本条例の差別や偏見の該当の有無について、何らかの認定や判断といったことを行うことは想定にありません。
次の点ですけれども、条例案の修正に関する質問についてというか、まず憲法に謳われている基本的人権の尊重は共生社会実現の前提となるものという認識のもと、本条例は、市民それぞれが多様な価値観や考え方を有していることを踏まえ、多様性の尊重を基本的な考え方に位置付けているわけでありまして、特定の価値観を押し付けているものではではございません。
そのため委員ご指摘のような条例案の修正の必要性はないと考えております。
「共生のまちづくり委員会」には反対派も入れるべき
川田委員
私は市長にご質問したつもりでございましたが、原局の方が答えたいうことは、すなわち、特定してる人はいない、または定義もない、それは規制もないからだ。だけど宣言では駄目だ。しかも努力義務と財政的措置を入れていると――これはやっぱり多くの人が、何か隠されたものがあるんじゃないかと感じるのではないでしょうか？
私はやはりですね、そういったことを考えたときに、次にまた市長に質問したいわけですけども、この次の質問でとても重要かと思います。
先ほどいろいろと対象とか、表現の自由とか、保障されてるとか、またそれを認定する人もいないであるとか、お話があったわけですが、様々な外国人材のトラブルが発生したときに、国や関係機関に適切な対応や要望というのがやはり必要だと思うわけであります。
また、市民からの相談も真摯に受け止めていける。受け止められる体制というのも私は必要だと思っているわけであります。
また、歴史的、文化的イベントや事業でも、適切な認識で行わなければならず、やはり一方的な判断基準になってしまう危険性もあるのではないか。
先ほど、その基準がない、認定がない。だけども財政的措置を取る、そして努力義務を課す――そういった中で言うと、どういう判断基準なのか？ その意味では判断基準が曖昧なままでは、やはり多くの市民に不安を与えることになると思います。
そういった意味では、付属機関のお話もあったわけでございますが、様々な事業というのを見ていくという趣旨の話があったわけでありますけど、そうなるとやはりこの「誰もがつながり合う共生のまちづくり委員会」。ここはとても重要になってくるんじゃないかなと思うわけであります。
多種多様な人材を登用することになっているわけでありますが、反対や疑問を呈した市民を登用する気があるのかどうか、お伺いします。
小竹ともこ委員から代表質問でも、多様な人材というふうにお話があるわけでありますが、私は具体的にそういった判定基準を申し上げる人たちとも対話が必要だというんであれば、もしこの条例案が通ってしまうんであれば、この委員会にそういった人材をちゃんと入れれば、やはり安心することができるんではないか、その視点でお聞きしておりますので、市長ぜひとも真摯にお答え賜りたいと思います。
秋元市長
まず一つ個々の条例の目指す方向ということでは、るるお話しをさせていただきました。それではそういった中で、いろいろな予算措置、例えばいろんな事象について具体的にどういう事業展開をする、あるいはどういうレベルしていくっていうことについては、この条例の中で何かが決まるということでなくて、大きな方法は共有しながらも、当然のことながら、いろいろ施策についての、どういう視点で、どういう内容で、どういう効果を求めていくのか、ということについては、予算案で、このように議会の中でも議論をいただいて、方向性を出していくわけであります。
先ほど少しアイヌの方への政策のお話がありましたが、これには「アイヌ施策推進法」という明確な法律がございます。条例とは関係がないと言うことでありませんけども、そういう政策を推進しましょうとなっています。まさに国が法律としてやられている、そういった事柄であります。
そういうことも含めて議会の中でいろいろな判断を仰ぎたい、議論をしていく必要があるのかなと思います。
個々の具体的な事業について議論を進めつつ、事業の展開の進捗度合いというようなことについて、この付属機関などについても、委員をお願いして議論をしていただく。こういった中には、以前にも申し上げておりますが、いろいろな立場、考え方、学識経験者だけではなくて、一般の市民、公募委員の方々を入れながら、議論していく必要があると思っています。
条例が制定をされておりませんので、具体的な人選等について今申し上げる状況ではではございませんけれども、今川田委員ご指摘の様々な意見をしっかりと議論していく体制、これが重要だというふうに認識しております。
さまざまな不安を議会活動で質していく
川田委員
アイヌ政策に関しては法律で定められている、これは当然その通りで、やってるわけでありますが、私が言ってるのは事業のバランスっていうことで考えたときに、やはり私たちの歴史や文化を守っている方々との兼ね合いを考えたら、非常にアンバランスではないか。
また私も後で知ったわけでありますが、「白石１50年」のときに「開基」という言葉を使うなどであるとか。または白石のできるときにアイヌの方々との関わりっていうのは――多少なりともあるのかもしれませんが――まったく関係がないのに、いろいろと歴史を綴った本と一緒になってやるとか、こういった形で全てにおいて何かしら盛り込まなきゃいけないということではないと思っているわけです。
こういった政策そのものを考えたときに、やはり、私はこのバランスっていうのが果たして取られてるかどうかっていう議論が非常に気になりますし、それが多くの方々の不安を高めているという話でございます。
この産経新聞の記事でありますけど、昨年の11月24日、この川口市の話も、先ほど陳情者からｐ話がございました。今問題になってるクルドの人たちの関係でございます。
20年前にで平成16年に入国管理局、今で言う出入国在留管理庁ですね。ここがそのときに難民の認定をするときに、出稼ぎ目的であるということがわかったわけでございますが、しかしながら日本弁護士連合会が人権侵害というで報告書がででたので、結果的に難民にせざるを得ないという形になったわけでございます。
条例案との兼ね合いで、なぜこの話をするかというと、結局のところ条例案というのが、先ほどの「誰もが」ってお話ありますし、定義といったものも特に定めているわけではないと言っても、結果的にこういったことに繋がる一つの契機になるんではないか、やっぱりそこが気になるところだわけでございます。
そういう意味では私もこれから、いろいろとあるわけでございますけれども、これからの議会でこの点については議論してまいりたいと。以上私の質疑を終了いたします。
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